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Dieses Thema hat 8 Antworten
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 Quasselecke
klopfer Offline

Moderator


Beiträge: 1.138

08.03.2005 21:43
Sicherheitstrupp beim Atemschutzeinsatz antworten

Wie sieht es in den Wehren mit der Umsetzung des von der FwDv 7 geforderten Sicherheitstrupps aus?
Wird /(Kann?) er immer gestellt werden? Wie sieht die Ausrüstung aus und auf welche Notfälle ist er vorbereitet? Wird ein Verhalten im Ernstfall geübt und mit welchen Ergebnissen?
Nutzt eine Wehr in diesem Zusammenhang Standardeinsatzregeln?
Carl Philipp Wrede
-alles meine Meinung-

Friedrich Offline

Administrator

Beiträge: 3.963

10.03.2005 09:00
#2 RE:Der Sicherheitstrupp antworten

Moin Moin,

In Antwort auf:
Wird /(Kann?) er immer gestellt werden? Wie sieht die Ausrüstung aus

Bei uns in der Wehr wird der Sicherheitstrupp immer gestellt. Außer natürlich, wenn zum Beispiel ein Container im Freien brennt, dann ist dieser wohl nicht gerade erforderlich. Ausgerüstet ist der Sicherheitstrupp wie ein "normaler" Trupp, also Standartausrüstung.
Der Trupp wird im zweifel nicht gestellt, wenn es um die Menschenrettung geht, wobei das alleinige Vorgehen des Trupps in so einem Fall erlaubt ist.

Sollte der Einsatzleiter bei einem Kellerbrand/Wohnhausbrand keinen Sicherheitstrupp stellen, darf dieser meiner Meinung nach nicht als Einsatzleiter eingesetzt werden, da er das Leben der Kameraden unnötig auf's Spiel setzt!

Gruß Friedrich

klopfer Offline

Moderator


Beiträge: 1.138

10.03.2005 16:10
#3 RE:Der Sicherheitstrupp antworten

Moin,
die Aussage bei Menschenrettung kann der Sicherheitstrupp entfallen ist so nicht richtig (http://www.ff-weiler.de/Oeffentlicher%20Atemschutzbereich/Downloads.htm Hinweis der UK RLP)
Die Aussagen die dort getroffen werden, werden sicherlich in NDS ähnlich gesehen. Acuh ist wichtig zwischen FWDV und UVV zu trennen. Der Passus mit dem Abweichen in Einzelfällen steht in der UVV und bezieht sich auch auf diese. Der Sicherheitstrupp steht in der FWDV und dort ist als Ausnahme nur der Fall beschrieben, wenn eine gefahr weitestgehend ausgeschlossen ist, oder eine Rettung ohne besondere Gefahren möglich ist.

Ergänzend zum vorhergesagte:
Ich habe soeben erfahren, daß der Bundesverband der Unfallkassen wohl geregelt hat, daß auch dann versicherungsschutz besteht, wenn bei der Menschenrettung kein Sicherheitstrupp bereitsteht. Ich werde mich nach der genauen Formulierung der aktuellen Sichtweise erkundigen und diese dann posten.

Carl Philipp Wrede
-alles meine Meinung-

Scooter ( gelöscht )
Beiträge:

20.07.2005 11:39
#4 RE:Der Sicherheitstrupp antworten

Aloa

In Antwort auf:
Ich habe soeben erfahren, daß der Bundesverband der Unfallkassen wohl geregelt hat, daß auch dann versicherungsschutz besteht, wenn bei der Menschenrettung kein Sicherheitstrupp bereitsteht. Ich werde mich nach der genauen Formulierung der aktuellen Sichtweise erkundigen und diese dann posten.

Bei der Menschenrettung kann von jeglicher UVV und auch vom Sicherheitstrupp abgesehen werden.

Scooter
-klagt nicht,kämpft-

klopfer Offline

Moderator


Beiträge: 1.138

24.07.2005 15:14
#5 RE:Der Sicherheitstrupp antworten

Also ich habe mit einem Mitarbeiter der Unfallkasse RLP e-mail Kontakt gehabt und mit einem Mitarbeiter der FUK Nord telefonisch über die Thematik geredet. Außerdem war dies auch Thema auf meinem F-IV Lehrgang in der vergangenen Woche an der HLFS in Kassel.
Das von mir oben angegebene Schreiben der UK RLP ist echt, wurde jedoch wegen vieler Mißverständnisse umformuliert. Dazu aus der email:

[...] "Die Unfallverhütungsvorschrift (UVV) „Feuerwehren“ dient ausschließlich dem Zweck,Gefahren von den Feuerwehrangehörigen (versicherte Personen) abzuwehren.
Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren gegenüber Dritten sind hier nicht geregelt.

Nach § 17 (1) Satz 2 dieser Vorschrift kann im Einzelfall bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.

Hier ist der Einzelfall eines „rechtfertigenden bzw. entschuldigenden Notstandes“ gemeint. Nach Abwägung aller erkennbaren Risiken und der gebotenen Möglichkeiten darf nur dann von den
Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden, wenn dies für die Rettung von Menschenleben nötig ist.

Die Regelung dient also in erster Linie den Einsatzleitern, konsequent vor dem Hintergrund einer entsprechenden Lage notwendige Maßnahmen zu ergreifen, bei denen wegen einer Menschenrettung ein unkonventionelles Vorgehen erforderlich ist. Solange eine Abwägung zwischen erkennbaren Risiken für die Einsatzkräfte und gebotenen Möglichkeiten gegeben ist, also der Grundsatz:„Eigenschutz geht vor Fremdschutz“ im wesentlichen beachtet wird, werden auch die Schutzziele der UVV „Feuerwehren“ erfüllt.

Abweichungen von den Vorschriften bei Organisation und Ausrüstung unter Hinweis auf die hier behandelte Klausel sind hingegen nicht zulässig." [...]

Das Gespräch mit der FUK Nord ergab, daß der Passus mit dem Abweichen vor allem für die Situationen gedacht ist, in denen Dinge wie überstehende Sprossen einer Leiter nicht gewährleistet sind, oder ähnliches.
Auch hier ist wichtig, daß Menschenrettung nicht bedeutet, daß alles unternommen werden muß, auch unter Mißachtung der UVV. Es bedeutet, daß wenn eine sichere Rettung möglich ist, welche jedoch nicht UVV konform geschehen kann, dieses Vorgehen dennoch von der Versicherung als UVV konform betrachtet wird.
Ein Verzicht auf den Sicherheitstrupp ist nicht ausgenommen, doch stellt dieser in jedem Fall eine große Gefährdung der Kräfte dar, während eine Leiter mit nur 2 Sprossen Überstand idR genauso sicher sein wird, wie eine mit 3.

Der Einsatzleiter darf auf den Sicherheitstrupp verzichten, doch nur wenn die Gefahren sorgfältig abgewogen sind.
z.B.
Wenn eine Feuerwehr mit nur 2 tauglichen Trägern an der EST ankommt, darf der El die beiden nicht automatisch einsetzen um Menschen zu retten, er darf dies nur wenn die Gefahr für den Trupp dies zuläßt. Wenn alles gut geht, fein. Wenn dem Trupp was passiert, kommt die Frage, warum waren nur zwei tauglich, denn das bedeutet, daß es sich nicht um den Fall des §17 handelte, in dem es um den Einzelfall geht. Der Verantwortliche für die Wehr wird also Probleme bekommen, und der EL evtl auch. Die UK kann beispielsweise geleistete Zahlungen zurückfordern, denn zahlen wird sie auch in einem solchen Fall erstmal.
Überlegungen mit einem Sicherheitstrupp auf der Anfahrt zählen nicht, denn der Sicherheitstrupp ist ein bereitstehender Trupp an der EST.

Die FwDv 7 regelt übrigens kein Abweichen von irgendwelchen Regeln zur Menschenrettung, hier findet sich bei den Einsatzgrundsätzen folgendes:
· An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp (Mindeststärke: 0/2/2) zum Einsatz bereit stehen. Je nach Risiko und personeller
Stärke des eingesetzten Atemschutztrupps wird die Stärke des Sicherheitstrupps erhöht. Dies gilt insbesondere bei Einsätzen in ausgedehnten Objekten, beispielsweise in Tunnelanlagen und in Tiefgaragen. Der Sicherheitstrupp muss ein entsprechend der zu erwartenden Notfalllage geeignetes Atemschutzgerät tragen.
· An Einsatzstellen, an denen eine Gefährdung von Atemschutztrupps weitestgehend auszuschließen oder die Rettung durch einen Sicherheitstrupp auch ohne Atemschutz möglich
ist, beispielsweise bei Brandeinsätzen im Freien, kann auf die Bereitstellung von Sicherheitstrupps verzichtet werden.
· Gehen Atemschutztrupps über verschiedene Angriffswege in von außen nicht einsehbare Bereiche vor, soll für j e d e n dieser Angriffswege mindestens ein Sicherheitstrupp zum
Einsatz bereitstehen. Die Anzahl der Sicherheitstrupps richtet sich nach der Beurteilung der Lage durch den Einsatzleiter.
· Jeder Atemschutzgeräteträger des Sicherheitstrupps muss ein Atemschutzgerät mit Atemanschluss angelegt, die Einsatzkurzprüfung durchgeführt sowie nach Lage weitere Hilfsmittel (zum Beispiel Rettungstuch) zum sofortigen Einsatz bereitgelegt haben. Es kann angeordnet werden, dass der Atemanschluss noch nicht angelegt, sondern nur griffbereit ist.
die Begriffsbestimmungen sagen:
Sicherheitstrupp
Der Sicherheitstrupp ist ein mit Atemschutzgeräten ausgerüsteter Trupp, dessen Aufgabe es ist, bereits eingesetzten Atemschutztrupps im Notfall unverzüglich Hilfe zu leisten.
Sicherheitstrupps können auch mit zusätzlichen Aufgaben betraut werden, solange sie in der Lage sind, jederzeit ihrer eigentlichen Aufgabe gerecht zu werden und der Einsatzerfolg dadurch
nicht gefährdet ist.

Laut FwDv 7 muß auch bei Menschenrettung ein Sicherheitstrupp bereitstehen.

Die UK sind die Versicherungen, die zahlen, wenn uns was zustößt, um die kosten in Grenzen zu halten erlassen sie die UVV, die regelt, wie man handeln muß, um im Unglücksfall versichert zu sein. Die UVV bietet deswegen ein Höchstmaß an Sicherheit, das zu erreichen wir bestrebt sein sollten. Im Sonderfall der Feuerwehr gibt es Situationen, die dieses Höchstmaß nicht zulassen, wenn wir unserem Auftrag nachkommen. Diese Situationen kann man allerdings vermeiden (Ausrüstung, Ausbildung). Sollte trotz dieser Bemühungen ein Fall (EINZELFALL) auftreten, in dem der volle Umfang der UVV nicht gewährleistet werden kann, nämlich um ein MENSCHENleben zu retten, dann darf der EL von den Regeln der UVV abweichen, ohne daß der Vesicherungsschutz erlischt. Um dieses Abweichen aber zu begründen reicht es nicht aus, daß der EL erkennt, daß noch Menschen zu retten sind. Wenn ich z.B. wegen mangelhafter Schutzausrüstung (das ist übrigens kein EINZELFALL, da der Zustand längeranhält) in jedem Fall mit Verletzungen rechenen muß, ist mein Spielraum um im Falle einer Menschenrettung auf einen Sicherheitstrupp zu verzichten von vorneherein stark eingeschränkt. Gerade hier müssen Überlegungen wie ein evtl zu risikofreudiges Verhalten der Trupps berücksichtigt werden, mit der Folge, daß ich bei der Menschenrettung viel dringender einen Sicherheitstrupp benötige als bei der Brandbekämpfung. Es geht mir hierbei um den tatsächlichen Bedarf, nicht den geforderten Umfang. Wenn ich diese Überlegungen anstelle, und ich muß dies als EL im Einsatz jedesmal erneut aufgrund der genauen Lage, kann ich vermutlich in 80 % der Fälle nach der Abwägung nicht mehr dem Einsatz ohne Sicherheitstrupp anordnen.

Abschließend bin ich offen gestanden von dem (nicht nur hier anzutreffenden) Beharren auf der Möglichkeit, den Sicherheitstrupp wegzulassen, immer wieder überrascht. Die FwDv 7 ist in meinen Augen seit 2002 eine verläßliche Basis für den sicheren Einsatz geworden, auch wenn bestimmt Dinge (Notsignalgeber) nicht durchgesetzt werden konnten und ohne regelmäßige Übungen im Bereich des Atemschutznotfalls nötig sind um die Vorzüge der FwDv auch im Einsatz nutzen zu können. Ich riskiere meine Gesundheit für andere Leute, Tiere und Besitztümer, dieses Risiko muß aber so gering wie möglich gehalten werden. Deswegen bestehe ich auf Ausbildung (für alle, die mit mir eingesetzt werden können), Ausrüstung (entsprechend der Vorschriften), und eine Führung, die die Ausgangssituation so gestaltet, daß alles wie eine gut geölte Maschine ineinandergreift. Ich muß nicht über die Möglichkeit sprechen von Vorschriften abzuweichen, sonder darüber, wie man nicht in die Situation kommt es zu müssen. Menschenrettung ist unsere Aufgabe per Definition, gerade dafür brauche ich keine Ausnahmeregelung.
Carl Philipp Wrede
-alles meine Meinung-

Scooter ( gelöscht )
Beiträge:

24.07.2005 16:34
#6 RE:Der Sicherheitstrupp antworten

Sehr schön Sehr schön

Blaulicht Offline

Administrator

Beiträge: -990163

12.06.2015 16:05
#7 Atemschutznotfall trainierte Staffel antworten

Auf der Interschutz präsentierte die Berliner Feuerwehr ihr eigenes und zumindest für mich völlig neues und ungewöhnliches aber effektives Konzept zum Sicherheitstrupp im Atemschutzeinsatz.

Wir alle kennen es hier wohl so: Sobald ein Trupp unter umluftunabhängigem Atemschutz eingesetzt wird steht ein weiterer Trupp bereit, um den eingesetzten Trupp zu retten.
Dabei hat dieser Sicherheitstrupp nur die ganz gewöhnliche Ausbildung und Ausrüstung, die quasi der eingesetzte Trupp auch hat.

Das Berliner KOnzept ist völlig anders. Ich konnte bei der Präsentation nicht jedes Detail mitbekommen aber das grundliegende Konzept ist wohl folgendes:

Es gibt eine (in gesamt Berlin sind es insgesamt drei) eigene Einsatzeinheit in Form einer Staffel, welche bei jedem Atemschutzeinsatz alarmiert wird und keine andere Aufgabe hat, als als Sicherungseinheit bzw. Rettungseinheit bereitzustehen.

Der Sicherungstrupp ist also eine Sicherungsstaffel. Di Kräfte sind speziell darin ausgebildet, in Not geratene Kameraden zu finden und zu retten.
Auch führen sie dazu eine spezielle Ausrüstung mit wie beispielsweise
- ein Ersdatzatemschutzgerät ohne Tragegestell, dafür in einer Tasche
- ein D-Rohr zur Eigensicherung
- eine Wärmebildkamera, um den in Not geratenen Trupp schnellstmöglich zu finden
- ein spineboard, um Verletzte Kameraden rauszubringen

Ich finde dieses Konzept völlig genial!
Sowas liesse sich bei uns im Landkreis beispielsweise auf Gemeindeebene relativ einfach umsetzen.
Natürlich kostet es erstmal Geld, bei der Beschaffung der Ausrüstung. Aber wenn binnen einiger Jahre damit auch nur ein einziges Feuerwehrmitglied gerettet werden kann, sollte das kein Thema sein. Möglicherweise könnte man bei entsprechender Konzeptvorstellung sogar Zuschüsse von Krankenkassen oder FUK bekommen - immerhin spart denen das unter Umständen erhebliche Folgekosten (welche entstehen, wenn eine Rettung nicht erfolgreich verläuft).

Die Berliner Feuerwehr nennt diese Staffeln A.N.T.S., was für Atemschutz Notfall Trainierte Staffel steht.


Am Wochenende 23./24. April 2016 wird ein Atemschutznotfall-Workshop mit Training angeboten.
Wenn ich es richtig verstehe, ist das kostenlos!

Daher kann ich nur empfehlen, sich gaaaaanz schnell einen Platz zu reservieren!

Flyer-Information zum Workshop

Blaulicht

Leitstellen-Simulationen: Landkreis CUX, Kreishaus-Version und Landkreis CUX, BHV-Version sowie Zukunfts-Version

Blaulicht Offline

Administrator

Beiträge: -990163

01.07.2015 15:49
#8 RE: Atemschutznotfall trainierte Staffel antworten

Zitat von Blaulicht im Beitrag #7

Wenn ich es richtig verstehe, ist das kostenlos!



Ein aufmerksamer Leser hat mich heute darauf aufmerksam gemacht, dass ich es wohl falsch verstanden habe.

Richtig ist:

Zitat von agbb-berlin.de
ANT/ANTS-Workshop

Ort: BER - Feuerwache West , Schönefeld
Dozent: diverse
Preis 475,00 € zzgl. MwSt.
Preis für Mitglieder 475,00 € zzgl. MwSt.

Atemschutz-Notfalltraining und Atemschutz Notfall Trainierte Staffel

Praxis - Workshop

Anmeldung und Anfrage über das Kontaktformular oder hheinen1@email.de


Der Kostenbeitrag für Teilnehmer beträgt: 475,-- Euro

Der Kostenbeitrag für Besucher beträgt: 295,-- Euro

Blaulicht

Jörg Offline



Beiträge: 156

01.07.2015 19:03
#9 RE: Atemschutznotfall trainierte Staffel antworten

Moin,
das Feuerwehrmagazin berichtete mal, neben der ANTS, von einer Feuerwehr in Niedersachsen, welche ebenfalls eine speziell hierfür ausgebildete Einheit unterhält. Ich meine, es handelt sich dabei um die Stadt Emden, ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Aufgabe von einer einzelnen Ortswehr geleistet wird oder ob sie sich aus Mitgliedern verschiedener Wehren zusammensetzt. Könnte den Artikel bei Interesse aber raussuchen.
Gruß Jörg

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