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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 506 mal aufgerufen
 Dienstgestaltung
eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

17.10.2014 10:23
Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Auch wenn das Videobeispiel sicher viele Fragen und Diskussionspunkte aufwirft und nicht 1:1 auf die Verhältnisse in Deutschland übertragbar ist, kann man aus dem was zu sehen ist einiges ableiten und manches lernen.

Die Alarmierung lautete "FEUER <in eurem Ausrückebereich>, brennt Reihenhaus, Menschenleben in Gefahr"

An der ESt:


Der erste Rettungsweg ist erkennbar durch den Brand versperrt...
Was kann man noch sehen
Was ist mit Menschenrettung?
Was mit Brandbekämpfung?

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Es wäre schön, wenn die Menschen sich so benehmen würden, als seien wir alle aufeinander angewiesen.

eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

17.10.2014 23:01
#2 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Der Einsatzmeldung zufolge sollen im Gebäude noch Menschen eingeschlossen sind. Ein Retten über den ersten Rettungsweg scheidet zunächst einmal aus.
AAAACEEEE

Ausbreitung, Atemgifte Einsturz (mit Berücksichtigung der Bausubstanz )
Menschen X X X
Tiere (X) (X) (X)
Sachwerte X (X) (X)
Mannschaft X X X
Gerät

Ich beurteile die Lage so, dass die größte Gefahr in der Ausbreitung und den Atemgiften für die bedrohten Menschen liegt.
Damit wären "Retten" und "Retten durch Brandbekämpfung" als Handlungsmöglichkeiten zu nennen.

So weit so gut. Doch wie sieht die Gefährdung wirklich aus? Wo brennt es was brennt? Sind die Wohneinheiten erreichbar?
Könnten Mensch dort überlebt haben? Können wir sie retten.

Was sehen (wissen) wir? Feuer im Treppenraum, Treppenraum brennt in voller Ausdehnung, Rauch dringt aus den Fenstern der
Wohneinheiten.

Gibt es mehr zu sehen?

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

18.10.2014 14:14
#3 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Die Frage ist doch: kann ich meine Trupps in das Gebäude schicken, um dort nach den Vermissten zu suchen.
Gegen die zu erwartenden Atemgift (Rauch kommt aus den Fenster) nutzen wir die PA. Besteht als so die
Gefahr durch Ausbreitung hier besonders durch Phänomene des raschen Brandverlaufs wenn die die Rauchgase
in den zu durchsuchenden Räumen entzünden oder der Raum plötzlich durchzündet. Da will niemand erleben,
dieses Risiko ist zu hoch.

Doch wie sieht es wirklich aus? In den Räumen? Haben sie Verbindung zum Feuer in Treppenraum?
Besteht die akute Gefahr einer Durchzündung (und all der anderen "bösen" Sachen)?

Anhaltspunkte liefert uns das Feuer. Wo kommt der Sauerstoff für die Verbrennung her? und wo gehen Rauchgase
und Flammen hin?
Bei genauen hinsehen (!) ist zu erkennen, das im unteren Bereich die Luft einströmt und oben ist klar
zu sehen dass Hitze, Rauch und Feuer abströmen.

Vieles deute also darauf hin, dass das Feuer im Moment seinen Sauerstoff durch die Eingangstür bezieht und das
ausreichend Sauerstoff zum brennen nachströmt.

Auf eine Ausbreitung durch hocherhitzte Rauchgase oder durch Flammen deutet im Moment nichts hin.
Deutlicher zu sehen im folgenden Video:

http://www.facebook.com/video.php?v=783707978334941

Die Lagebeurteilung der Kameraden schein sehr ähnlich zu sein, denn sie gehen zur Personensuche in die
Wohneinheiten über Liter vor.
Dieses Verfahren einer schnellen Personenesuche (VES und VEIS) )ist "über den Teich" weit verbreitet und soll
hier NICHT diskutiert werden. Zu unterschiedlich sind die Ausgangssituationen. Darüber hinaus wir bei den
dortigen Einsatzkräften eben genau dieses Vorgehen drillmäßig geübt einschließlich zu erwartende
Notfallsituationeen, darüber hinaus haben die Trupps in aller Regel eine WBK dabei. Nicht zu vergessen die doch
sehr hohe Zahl getöteter und verletzter FA.

Die hier angewandte gute Regel "kein Innenangriff ohne Wasser" bleibt von meinen Ausführungen unberührt.

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

20.10.2014 07:25
#4 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Wenn man sich im vorher verlinkten Video die Flammen und die Strömungen im Eingangsbereich ansieht, ist recht gut zu erkennen, dass das Feuer den Sauerstoff tatsächlich aus der gleichen Öffnung bezieht aus der Flammen und Rauch abziehen. Würden die Flammen aus dem gesamten Querschnitt austreten, käme der notwendige Sauerstoff von irgendwo anders her.
Selbst nach dem Öffnen der Fenster in den Wohneinheiten rechts kommt der Rauch nicht nicht schnell und pulsierend aus dem Gebäude und das Flammenbild ändert sich nicht. Auch dies ist ein guter Hinweis darauf, dass die Wohneinheit noch weitgehend abgetrennt vom Brandherd sind bzw der durch den Eingangsbereich nachströmende Sauerstoff trotz des Vollbrandes im Treppenraum in den Wohneinheiten keinen Überdruck erzeugt. Eine Ausbreitung durch stark erhitzte Rauchgase/Flammen in die Wohneinheit ist gegenwärtig nicht zu erkennen.
Sehen wir mal von der schnellen Suche und dem Eindringen der Firefighter in die Wohneinheiten über Leiter ab (s letzer Beitrag) kann uns das aktuelle Strömungsverhalten nutzen.
Das eine Ausbreitung des Brandes verhindert, das Feuer also gelöscht werden muss ist klar. Es brennt im Treppenraum das Feuer "saugt" den zur Verbrennung notwendigen Sauerstoff durch die Eingangstür ein. Es liegt also nahe eben diese Strömung zu nutzen, um den Brand zu löschen.

https://www.facebook.com/video.php?v=783710925001313

Zu erkennen ist, dass die Kameraden
- Vollstrahl nutzen
- zuerst das Vordach ablöschen
- dicht an Gebäude gehen ohne sich zunächst um das Feuer im Dachbereich zu kümmern
- Die Löschmaßnahmen sehr erfolgreich sind

Stellt sich zu o.a. Punkten die Frage warum so und nicht anders vorgegangen wird.

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

20.10.2014 22:02
#5 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Zitat
Zu erkennen ist, dass die Kameraden
- Vollstrahl nutzen
- zuerst das Vordach ablöschen
- dicht an Gebäude gehen ohne sich zunächst um das Feuer im Dachbereich zu kümmern
- Die Löschmaßnahmen sehr erfolgreich sind



Warum Vollstrahl? Beim Sprühstrahl besteht die Möglichkeit, dass der Wassernebel die Strömung verändert weil die Zuluft/Abluftöffnung durch das Wasser gestört werden und sich das Feuer unkontrolliert verhält bzw Hitze und Rauchgase einen Weg gehen der nicht gewünscht wird. Der Vollstrahl stört die Strömungsverhältnisse nicht. Weil es ein Außenangriff ist, besteht auch nicht die Gefahr, dass Wasserdampf der beim Auftreffen des Löschwasserstrahls auf die erhitzten Oberflächen entsteht.

Der Vollstrahl hilft das Brandgut/-Glut auseinander zu treiben.

Warum zuerst Vordach? Sichern des Angriffsweges direkte Brandbekämpfung

Warum dicht an das Gebäude? Das gezielte Ablöschen des Stützfeuers verspricht schnelleren Löscherfolg als die Brandkämpfung durch Dachwäsche bei der nur das abtropfende Löschwasser das Stützfeuer trifft. Dicht dran bedeutet den Löscherfolg unmittelbar zu erkennen.

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Blaulicht Offline

Administrator

Beiträge: -990157

21.10.2014 13:58
#6 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

sehr interessanter Thread - danke!

Interessant im Film ist auch die äußerliche routinierte Gelassenheit der Einsatzkräfte. Sie arbeiten das ab, als machten sie täglich nichts anderes. Dabei dürfte es wohl kaum ein Feuerwehrmitglied weltweit geben, das regelmäßig offene Gebäudebrände bekämpfen muss.

Blaulicht

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

21.10.2014 14:26
#7 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

... und vor allem mit der Meldung, dass noch Menschen im Gebäude sind:

"..103 PORT O CALL DR,WAY #APTC N00100 W05750 APARTMENT WITH REPORTED ENTRAPMENT EG83 EG81 EG18 LD82 LD84 BC80 BC20 OP3.."

leider sieht man anderes auch:



Auch dieses Video hilft, es hilft zu kapieren dass eine saubere Erkundung und ein sinnvoller Entschluss der strukturiert durchgeführt
wird, wesentlich sind. Gerade in der Chaosphase entscheidet sich viel (Taktische Variante, Hauptziel). Wenn die Kräfte das (noch) nicht
können, muss schnellst möglich nachgefordert werden oder aber im Vorherein festgelegt werden was dann geschehen soll.

Lies eine Anweisung

"Wenn , der, der, der oder der, die, die oder die nicht am FwHaus sind macht ihr das:
- 1.
- 2.
- 3.
."

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

29.06.2015 00:50
#8 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Es muss und bewusst werden und immer bleiben, dass Aktionen der Feuerwehr auch eine ungewollte Veränderung im Brandgeschehen bewirken können.
Türöffnungen bedeutet oft auch Ventilation d.h. dem Feuer wird die zur Verbrennung erforderliche Luft zugeführt -> Ausbreitung



Ebenfalls sehr gut zu erkennen, dass hier zu wenig Wasser zu spät eingesetzt wurde.
Das Feuer - besser gesagt die heißen Rauchgase die Brennstoff darstellen, hatten ausreichend Zeit mit dem nötigen Sauerstoff zu reagieren.

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

25.09.2015 23:10
#9 RE: Ausbildung Erkundung und Brandbekämpfung Antworten

Ein sehr aufschlussreiches Video, das den Einfluss zeigt den die Kontrolle der Zuluft- und Abluftöffnung auf den Brandverlauf hat.

Ein unterventiliertes Feuer (Feuer dessen Brandverlauf von der verfügbaren Luft gesteuert wird, es ist noch genug Brennstoff da, es fehlt Luft) und die Kontrolle der Tür als einzige Zu- und Abluftöffnung.

Die beiden oberen Bilder zeigen ein reales Bild des Brandraums, in der Mitte unten das Bild der Wärmebildkamera, rechts unten zeigt ein roter senkrechter Strich die Temperatur an der gemessenen Verlaufskurve an.
Deutlich zu sehen ist, wie das Schließen der Zu- und Abluftöffnung (Tür) das Feuer immer wieder "schwarz" macht. Es sind keine Flammen mehr zu erkennen und der Raum ist mit erhitztem und zündfähigem Rauch (Brennstoff) gefüllt. Nach dem Öffnen, steigt die Temperatur deutlich an und es kommt zu Flammenerscheinungen.

Bis 2:40 ca erkennt man die Ausbildung einer deutlichen Rauchschichtung die Rauchschicht sinkt und sobald die Luft verbraucht ist wird das Feuer schwächer. Die Temperatur sinkt deutlich ab. Nach dem Öffnen der Tür erkennt man eine neutrale Zone zwischen Überdruck oben (Rauchgase strömen ab) und Unterdruck (Luft strömt zu) unten.

Dieser Aufbau zeigt sehr deutlich dass Brandbekämpfung in Räumen auch immer die Kontrolle der Zu- und Abluftöffnungen bedeutet.



Das Öffnen einer Tür/eines Fenster kann die Situation schlechter machen (Feuer lodert wieder auf)
Das Schließen der Zuluftöffnung kann die Situation deutlich verbessern.

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