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Dieses Thema hat 7 Antworten
und wurde 388 mal aufgerufen
 Dienstgestaltung
eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

03.10.2015 22:59
Brandbekämpfung Antworten

Der Einsatz mit und ohne Bereitstellung klappt gut, nun geht es daran, das taktische Vorgehen mit der Mannschaft zu trainieren.
Vielleicht an einem Beispiel...

Das Ding mit dem Dach..

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Dachstuhlbrände oder solche die sich in den Dachstuhl ausbreiten recht häufig einen unerwünschten Verlauf nehmen.

Das Ding mit den Dächern...
Wenn Dächer ihre Arbeit richtig machen, dann erschweren sie die Arbeit der Feuerwehren zum Teil massiv. Das Dach soll Wetterunbill, insbesondere Wasser, vom Gebäudeinneren abhalten. Nun ist Wasser das Hauptlöschmittel bei der Brandbekämpfung und wenn es brennt meist im Inneren des Gebäudes. Das heißt dann aber auch, dass ein intaktes Dach von außen aufgebrachtes Wasser wirkungsvoll vom Brandherd im Gebäudeinneren abhalten wird. Das Dach funktioniert halt.

Eine Binsenweisheit? Nun, wenn man Einsatzberichte liest und insbesondere Einsatzbilder ansieht, scheint es doch nicht so einfach zu sein. Wie oft sieht man dann doch die sprichwörtliche Dachwäsche.
Warum? Wollen die nicht richtig oder was ist da los?
Und dann dies: in Zeiten der Energiewende, sind darüber hinaus mittlerweile viele Dächer gut gedämmt und gegen den Innenraum abgedichtet. Der Hohlraum zwischen Dachdeckung und Innenverkleidung ist fast immer mit einem - meist "nicht brennbaren" – Dämmstoff gefüllt. Der Zimmerbrand ist gelöscht, der Fensterrahmen glimmt auch nur noch müde nur noch ein wenig Rauch steht über der Dachhaut. … hmm der Rauch nimmt zu …. steigt hier oder da aus dem Dach auf. Einsatz der Wärmebildkamera oder der eines IR-Thermometers (Pyrometer) weist auf heiße Stellen hin. Glutnester – das dach wird geöffnet und der Schwelbrand gelöscht. Später ist das halbe Dach runter ... was ist passiert?

Typisch?

Dass Feuer scheint nicht erreichbar

Aussenangriff

Option : Kühlen der Dachhaut -> runterkühlen der Brandgase im Raum Energieaus dem System nehmen. Mir liegen verlässliche Berichte vor, dass das unter Einsatz großer Wassermengen im massiven Angriff geklappt hat um dann im IA erfolgreich zu löschen.

oder doch Innenangriff
VEI[S] Kleine Ventilationsöffnung –> Senkrechte Lüftung eventuell unterstützt mit Lüfter, eindringen, Isolieren des Feuers (finden!) bekämpfen - [Suchen (nach vermissten Personen)]

Feuer breitet nach löschen des Stützfeuer oder des ursprünglichen Brandherds bspw über die Traufe sich unter dem Dach in der Dämmung aus en entstehen Glutnester..

Dachhaut entfernen, gezielt ablöschen…

Glutnester von innen suchen und bekämpfen...

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Es wäre schön, wenn die Menschen sich so benehmen würden, als seien wir alle aufeinander angewiesen.

eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

06.10.2015 15:05
#2 RE: Brandbekämpfung Antworten

Vor einigen Tagen habe ich einen Diskussionsbeitrag erstellt bei dem es um das Thema Brandbekämpfung von Dachstuhlbränden ging.
Auslöser war wieder einer von den Zeitungsberichten in denen am Ende ein stark zerstörtes Gebäude steht.

In vielen Kommentaren und zahlreichen Mails kam heraus, dass der Außenangriff das Wasser auf das Dach spritzen nicht zum Ziel führt/ führen kann.

Deshalb

bitte: streicht das Bild der dachwaschenden Feuerwehrleute ein für alle mal aus euren Handlungsmustern.

Irgendwas läuft da immer und immer wieder falsch. Ich vermute das der Zusammenhang zwischen Zu- und Abluft (wo kommt dide Luft her, wo geht der Rauch hin. Brandlast (ausgebaut nicht ausgebaut, Was lagert dort und vor allem die Temperaturentwicklung keine genügende Berücksichtigung findet.
Ich kann nur erfolg haben im Sinne eines weitgehend geretteten Hauses (sofern das möglich ist!) wenn ich das Löschmittel auf das Feuer bekomme oder aber die Brandintensität deutlich herabsetze. Unter einem Dach sammelt sich der Brandrauch wird immer weiter aufgeheizt und zündet z.B. sobald die Dachkonstruktion zu versagen beginnt - das Dach brennt auf.
Hier heißt es gezielt vorher einzugreifen:

Innenangriff gegen das Feuer, das den Brandrauch produziert.

Rauchgaskühlung, um die Ausbreitung einzudämmen ("die Dinge angenehmer machen") - und löschen im IA

Taktische Ventilation, um die Rauchgase abzuführen - und löschen im IA

Es gibt auch die Beispiele aus denen man lernen kann.
(mit Bildstrecke - wie wärt ihr vorgegangen? Sicher nicht "3. Rohr ohne Mundstück gegen die Dachhaut vor .." :) )

hier der Text, wesentliche Passagen hervorgehoben

Zitat
Wohnhaus bei Dachstuhlbrand schwer beschädigt
Wohnhaus bei Dachstuhlbrand schwer beschädigt
Geschrieben von Thomas Weege am 05. Oktober 2015.

Der Dachstuhl eines Einfamilienhauses ist am Montag gegen 13.50 Uhr in Norden in Brand geraten. Das Eigentümerehepaar hatte das Feuer selbst entdeckt und sich in Sicherheit gebracht. Bei Eintreffen der Freiwilligen Feuerwehr Norden war das gesamte Haus in dichten Qualm gehüllt.

Die Flammen züngelten zunächst auf der Rückseite des Gebäudes unter den Dachziegeln und der dort installierten Photovoltaikanlage (PVA). Schnell hatte das Feuer auch den Dachboden erreicht. Die Löscharbeiten waren für die Feuerwehrleute nicht einfach und auch nicht ungefährlich, da die PVA weiterhin Strom produzierte und die stromführenden Kabel in der vom Brand betroffenen Hohlschicht verlegt waren. Nachdem die Dachspitze von außen geöffnet wurde und Hitze sowie Rauch abziehen konnten, stellte sich dann aber schnell ein sichtbarer Löscherfolg ein. Für die Nachlöscharbeiten musste eine Elektrofachfirma mehrere Module der PVA deinstallieren. Der Elektriker wurde mit einer Absturzsicherung am Kran des Rüstwagens gesichert. Ein Atemschutzgeräteträger (AGT) musste wegen Kreislaufproblemen den Einsatz beenden und vom Rettungsdienst behandelt werden. Ins Krankenhaus brauchte er jedoch nicht. Da die Lage anfangs unübersichtlich war, wurden zusätzlich auch die Nachbarwehren Hage und Lütetsburg mit ihren AGT alarmiert. Sie kamen jedoch nicht mehr zum Einsatz. Das Haus wurde durch den Brand unbewohnbar. Insgesamt 70 Einsatzkräfte der drei Wehren, des Rettungsdienstes, des Deutschen Roten Kreuzes sowie der Polizei waren vor Ort. Für die Norder Wehr war dies der dritte Großbrand binnen zwei Wochen.



Fachunterlage zum Thema Dachstuhlbrand von der baden-würtembergischen Feuerwehrschule (PDF-Dokument).

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

07.10.2015 12:51
#3 RE: Brandbekämpfung Antworten

Ich hatte die Gelegenheit ein längeres Telefonat mit dem Einsatzleiter dieses Einsatzes zu führen.

Beim Eintreffen war Rauch zu sehen und Feuer unter der PV-Anlage zu erkennen. Die ersteintreffenden Kräfte sind im Innenangriff vorgegangen, um das Feuer zu bekämpfen und nahmen die direkte Brandbekämpfung des Feuers unter der PVA vor. Das Feuer konnte jedoch von innen nicht wirkungsvoll bekämpft werden (es brannte hinter der Verkleidung). Da Rauch aus der Dachflächen der A-Seite (der der Straße zugewandten Seite) zu sehen war begannen die Einsatzkräfte die Dachziegel aufzunehmen. Akustisch und vor allem durch die Veränderung der Rauchfarbe ins gelbliche, erkannte der EL, dass ein Aufbrennen des Daches (Dachlatten entzünden sich und da die Dachkonstruktion versagt) bevorsteht. Mit der ebenfalls eingetroffenen Drehleiter wurde das Dach vom außen im oberen Bereich (rechte obere Ecke der A-Seite) geöffnet. Dazu zerschlugen die Einsatzkräfte die Dachziegel und öffneten die darunterliegenden Schichten. Nachdem die Öffnung geschaffen war, wurde die Brandbekämpfung von der Drehleiter aus vorgenommen, wobei der Abzug des Rauches (=Brennstoff) und der Temperatur fast schlagartig zu einer deutliche Verminderung der Brandintensität führte.

Das Feuer war zwischen Dachhaut und Innenverkleidung (Abseite) des Daches unter den Linken untern Modulen der PVA entstanden. Rauch war durch diese Schicht gezogen und hatte sich im Spitzboden gesammelt. Der Spitzboden war wegen einer sehr kleinen Öffnung von innen aus für AGT unzugänglich.
Im Raum mit der Abseite entstand ein größere Brandschaden, darüber hinaus Wasserschaden durch die Löscharbeiten über die Drehleiter. Zwei der PVA-Module waren von unter beschädigt.

In einem reinen Außenangriff (Dachwäsche) und ohne die Abluftöffnung im Firstbereich wäre das Dach/Haus sehr wahrscheinlich verloren gewesen.

Eine Abluftöffnung über dem Feuer zu schaffen, ist ein wirkungsvoller Weg die Ausbreitung des Feuers in den Griff zu bekommen bevor das Dach (und damit das Haus) aufgegeben werden muss. Dies geht am sichersten über eine Drehleiter. Dort wo diese nicht hinkommt oder wenn diese nicht da ist, sind tragbare Leitern eine Alternative.
Das Aufnehmen der Dachziegel von der Traufkante her wird vermutlich dazu führen, das sich immer weitere Glutnester im Hohlraum zwischen Innenverkleidung und Dachhaut bilden (Kamineffekt). Dadurch ist die Ausbreitung des Feuers auf das gesamte Dach wahrscheinlich. Zielführender ist es die Dachziegel über dem Feuer oder erkannten den Glutnestern aufzunehmen und sich gezielt löschend von oben nach unten weiter zu arbeiten. Dies führt zur Abfuhr der Wärme und stoppt die Ausbreitung wirkungsvoll.
Bei allen Dachstuhlbränden kann eine sofort hinzugezogene Drehleiter den Löscherfolg sichern helfen und senkt die Gefährdung der eingesetzten FwA. Beim Arbeiten über tragbare Leitern ist der Kamerad auf der Leiter zu sichern. Entweder durch Halten von einem Kran o.ä. aus oder notfalls mit Hilfe eine über den Dachfirst zur anderen Seite geführten Leinen.
Ein durchaus schlechtes Beispiel



Vor dem Arbeiten auf dem Dach muss sichergestellt sein, dass die Dachkonstruktion stabil ist und das Dach nicht unmittelbar droht aufzubrennen.

Die Abfuhr der Rauchgase kann auch eine Innenangriff in der direkten Brandbekämpfung erst ermöglichen.

Wenn bereits Flammen aus dem Dach schlagen, kann eine neue oder größere Abluftöffnung auch einen positiven Effekt haben. Wenn möglich ist ein aggressiver Innengriff mit der Luftströmung vorzunehmen. Eine zu prüfende Alternative ist es die Zuluftöffnung(en) (bspw den Treppenraum – Haustür!) zu verkleinern (Tür zumachen oder mobiler Rauchverschluß) Das kann auch ergänzend geschehen. Der Einsatz von Lüfter(n) zum schnelleren Abführen der Rauchgase ist ebenfalls zu prüfen.
sd

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Blaulicht Offline

Administrator

Beiträge: -990157

07.10.2015 15:11
#4 RE: Brandbekämpfung Antworten

Zitat von eelser im Beitrag #3

Bei allen Dachstuhlbränden kann eine sofort hinzugezogene Drehleiter den Löscherfolg sichern helfen und senkt die Gefährdung der eingesetzten FwA.

Hier liegt ein wesentliches Problem. In unserer ländlichen Region sind Drehleitern Mangelware. Einsatzleiter scheuen sich oft, eine DL anzufordern. Der Grund, keine DL anzufordern, erschliesst sich mir allerdings nicht. Kosten können kaum der Grund sein, denn sofern eine fremde kommune Gebühren für den DL-Einsatz berechnen sollte, sind diese über die Gebäudeversicherung gedeckt ("Feuerlöschkosten").

Warum also, wird so selten eine DL zum Dachstuhlbrand angefordert?
- Ist es der alte Gedanke von "unserem Feuer" (mein Feuer/Dein Feuer)?
- Ist es der Gedanke, der weiten Anfahrt, die es zu vermeiden gilt?
- Ist es der Gedanke, "zu groß aufgetragen" zu haben?

Ich jedenfalls sehe keinen Grund, bei einem Dachstuhlbrand keine Drehleiter anzufordern.

Gegen die Drehleiterarmut in unserem Landkreis muss m.E. dringen etwas getan werden.

Wenn ich mich nicht irre haben wir Drehleitern in Cuxhaven und Langen und sonst nirgends.
Mit anderen Worten: von über 100 Wehren haben nur zwei eine DL, das sind weniger als 2%.

In etlichen Gemeiden unseres Landkreises steht binnen 15 Minuten keine Drehleiter zur Verfügung. Das darf nicht sein.
Beispielsweise bei Einsätzen in der Samtgemeinde Hemmoor käme eine DL aus Bremervörde oder Stade, beides über 20Km entfernt im jeweiligen Nachbarlandkreis.

Blaulicht

Leitstellen-Simulationen: Landkreis CUX, Kreishaus-Version und Landkreis CUX, BHV-Version sowie Zukunfts-Version

eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

07.10.2015 17:42
#5 RE: Brandbekämpfung Antworten

Blaulicht, es ist natürlich eine berichtigte Frage und sicher auch etwas das nach eine dauerhaften Lösung verlangt.
Drehleitern müssen soweit ich informiert bin nur dann vorgehalten werden, wenn die tragbaren Leitern der Feuerwehr
als Rettungsweg nicht mehr ausreichend sind (leider kein Beleg) und in entsprechenden Objekten auch kein baulicher zweiter
Rettungsweg vorhanden ist.
Drehleitern kosten viel Geld, in Zeiten knapper Kassen wird deren Beschaffung sicher noch lieber auf die lange Bank
geschoben.

Dennoch:
Es gibt auch etliche Gemeinden in denen zeitnah eine DL anfahren kann. Die richtige Vorgehensweise bei der Brandbekämpfung
entscheidet auch hier, nicht die Verfügbarkeit einer DL. Das allerdings kann, nein das muss man üben, damit es abrufbar ist,
sobald es gebraucht wird.

Tragbare Leitern sind eine Alternative. Und wir werden es nicht dauerhaft "verkaufen" können, dass "nur" das Fehler einer DL
zum Totalverlust von Gebäuden führt.

Wenn man übt, die Probleme und Schwierigkeiten erkennt und erlebt, wird die Anforderung einer DL sicher langsam mehr
Schule machen. Wenn dann durch richtiges Vorgehen auch noch die Gleichung Dachstuhlbrand = Totalverlust als unzutreffend
bewiesen wird, rückt eine Beschaffung eher in den Bereich des Möglichen.

und nochmal: wir müssen das richtig üben und nicht nur Drehleitern fordern ;)..

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Blaulicht Offline

Administrator

Beiträge: -990157

07.10.2015 18:25
#6 RE: Brandbekämpfung Antworten

Zitat von eelser im Beitrag #5
wir müssen das richtig üben und nicht nur Drehleitern fordern ;)..



Jetzt hast Du aber was in den falschen Hals bekommen, denn SO hatte ich das nicht gemeint. Ich bin grundsätzlich total bei Dir bei diesem Thema. Denn der Kreis schliesst sich ja, wenn man die DL hat und dennoch falsch vorgeht.

Blaulicht

eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

07.10.2015 20:51
#7 RE: Brandbekämpfung Antworten

Kein Problem ich hatte dich nicht so verstanden...

zu den tragbaren Leitern:
Grundsätzlich ist es möglich die Leitern auf die Dachfläche aufzulegen, solange die Dachkonstruktion hält.
Ein arbeiten von der Giebelseite her ist denkbar, beinhaltet aber Probleme bei Dachüberständen und vor allem
weil man an einer Schräge oder eben ganz oben am First anleitert. Ich würde dabei immer den Leiterkopf mit
zwei Leinen gegen wegrutschen seitlich sichern (halten). Der arbeitende ist zu sichern und hat vollständige
PSA mit Atemschutz zu tragen.
Ohne DL sind Arbeitsbühnen o.ä. denkbar.
Bei der Erkundung sollte unbedingt darauf geachtet werden ob vorhandene Öffnungen (Dachfenster, Luken,
Giebelfenster) als Abluftöffnung genutzt werden können.

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eelser Offline

Pressewart FW SG Hemmoor (real)




Beiträge: 1.838

19.01.2016 00:06
#8 Brandbekämpfung von den "Alten" lernen Antworten

Dieses Video ist aus der 50ern ist aber keinesfall nur alt und überkommenes Wissen. Es liefert auch noch
für heute sehr wertvolle Hinweise und Informationen.

Achtung das ist KEIN Ausbildungsvideo das 1:1 übertragen werden kann - einiges von dem hier zu sehenden
ist heut nicht mehr Stand der Technik und falsch oder gefährlich.

Laufende eigene Fort- und Weiterbildung ist für Feuerwehrangehörige ist und belibt der einzige Schlüssel
zum Einsatzerfolg.

Bleibt neugierig und lernwillig.

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