Zitat von Henning im Beitrag #30wenn die heißen Brandgase aus einem vorhergehenden Feuer aber schon durch die Wand gezogen sind, die für eine Folgereaktion ursächlich sein sollen,
Das glaube ich inzwischen weniger.
Meine Gedanken gehen eher in Richtung des Späneversuchs. Also Einmal die Umgebungstemperatur auf 150 bis 200 Grad gehabt und es kommt der Moment an dem die Zellulosedämmung bei der Temperaturentwicklung möglicherweise ein Eigenleben entwickeln könnte (wie die Späne auch) und sich dann weiter selber erhitzt bis hin zur Selbstentzündung.
Die Umgebungstemperatur auf 150 bis 200 Grad zu bekommen ist bei einem Feuer ja kein Problem. Wenn dann das Feuer gelöscht ist und sich nun die Dämmung aber dennoch weiter erhitzen würde und irgendwann selbst entzünden würde, wäre das die Erklärung, warum zunächst das ursprüngliche Feuer aus ist und später an völlig anderer Stelle des Gebäudes erneut ein Brand ausbricht.
Die Begriffe "würde" und "möglicherweise" möchte ich bei meinen Gedankengängen immer wieder betonen.
Bei dem 1. Feuer des Einsatzes in Hechthausen gab es ein offenes Feuer mitten in einem geschlossenen Raum (Fußboden Raummitte). Die Ursache für diesen Brand hatte nichts mit der Dämmung zu tun. In diesem Raum dürfte die Temperatur oberhalb 200° gewesen sein.
Die angrenzenden Leichtbauwände waren mit besagtem Material gedämmt. Ich halte es für möglich dass diese äußere Temperaturbestrahlung irgendwo in der Wand die Dämmung auf die erforderliche Temperatur gebracht hat, welche für den Beginn der weiteren eigenen Hitzeentwicklung gereicht hat. Dieser Prozess der weiteren Hitzeentwicklung begann also möglicherweise irgendwann während des Zimmerbrandes, führte aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu einer Entzündung der Dämmung.
Nach Ablöschen des Zimmerbrandes ist der Prozess der Erhitzung aber weder bemerkt noch gestoppt. Die Feuerwehr fährt nach Hause während die Temperatur weiter steigt bis sich nach ein paar Stunden von ganz allein am Ende dieses Erhitzungsprozesses ein neuer Schwelbrand bildet. Zunächst unbemerkt und nur schwelend, da keine Luftzufuhr herrscht. Die Dämmung könnte nun weiter gekokelt haben bis der Schwelbrand irgendwann auf Kabel, Lattung oder sonstiges brennbares Material trifft. Hier kohlt es durch bis an die Luft. In dem Moment bricht das nächste offene Feuer aus.
Beim ersten Feuer in Ahausen haben Zeugen von einem Schornsteinbrand gesprochen. Als die Feuerwehr eintraf, gab es bereits ein Feuer im Dachstuhl. Das ist ja bei einem Hartdach eigentlich nicht so schnell gegeben.
Mögliche Ursache hier: Es gab insgesamt drei Feuer statt der bekannten zwei Feuer. 1. Schornsteinbrand. Feuer im Schornstein hat keine Verbindung nach außen und entzündet auch nicht den bald brennenden Dachstuhl. 2. Durch die Hitzestrahlung des Schornsteinbrandes könnte die im Dachbereich verbaute Dämmung die benötigte Temperatur von 150 bis 200° erhalten haben. Der Selbsterhitzungsprozess beginnt, die Selbstentzündung tritt ein und entzündet die Dachlattung. In diesem Moment gibt es zeitgleich also zwei Feuer im selben Haus. Einmal im Schornstein und einmal am Dachstuhl. Dabei haben die Flammen des Schornsteinbrandes niemals direkt den Dachstuhl entzündet.
Feuerwehr kommt und löscht das Feuer.
Inzwischen hat aber durch die Wärme des Feuers irgendwo in irgendeiner Leichtbauwand längst die Selbsterhitzung der Dämmung aufs Neue begonnen. Feuerwehr rückt ab und hat keine Chance mit WBK oder sonst irgendwie festzustellen, dass der Weg zu Feuer 3 bereits begonnen hat.
Feuer 3 in Ahausen entsteht dann wie Feuer 2 in Hechthausen.
Wie gesagt - alles (m)eine Vermutung und blanke Theorie. Aber bisher hat niemand eine bessere Erklärung für die misteriösen Brände, oder?
Zitat von Blaulicht im Beitrag #33. In diesem Raum dürfte die Temperatur oberhalb 200° gewesen sein.
Die angrenzenden Leichtbauwände waren mit besagtem Material gedämmt. Ich halte es für möglich dass diese äußere Temperaturbestrahlung irgendwo in der Wand die Dämmung auf die erforderliche Temperatur gebracht hat, welche für den Beginn der weiteren eigenen Hitzeentwicklung gereicht hat. Dieser Prozess der weiteren Hitzeentwicklung begann also möglicherweise irgendwann während des Zimmerbrandes, führte aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu einer Entzündung der Dämmung.
Gut, Strahlung.
Lege am besten mal eine Tapete bei 200 Grad in den Ofen, und guck dir die Zeit an, bis eine Veränderung der Oberfläche deutlich wahrnehmbar ist.
In dieser Zeit (ich schätze diese relativ kurz), müsste die Hitze weit genug in die Wand gekommen sein...
Hmm Henning, es hört sich an als stelltest du in Frage, dass die Wärmestrahlung ausreicht um tiefer (?) liegende Bereiche der Dämmung unbemerkt entsprechend zu erwärmen, das es zu der vermuteten Selbstentzündungsreaktion kommen kann?- Kurz gesagt: wenn eine ausreichende Temperatur in die Dämmung gelangt ist, sollte eine Veränderung der Oberfläche erkennbar sein? Blaulicht du warst dabei was war in dem Raum mit dem 2. Brandausbruch zu sehen?
________________________________________________ Es wäre schön, wenn die Menschen sich so benehmen würden, als seien wir alle aufeinander angewiesen.
Zitat von eelser im Beitrag #35Hmm Henning, es hört sich an als stelltest du in Frage, dass die Wärmestrahlung ausreicht um tiefer (?) liegende Bereiche der Dämmung unbemerkt entsprechend zu erwärmen,
So ist das mit Sender und Empfänger. Ein sender zwei Empfänger, zwei verschiedene Ergebnisse empfangen. Ich habe es nämlich eher als Bestätigung verstanden @ Henning Wie war es denn tatsächlich gemeint?
Zitat von eelser im Beitrag #35Blaulicht du warst dabei was war in dem Raum mit dem 2. Brandausbruch zu sehen?
Während es beim 1. Feuer eindeutig einen Zimmerbrand gab, war die Situation beim 2. Feuer eine andere. Beim Eintreffen Stand eine große Rauchwolke über dem Objekt. Schwerpunkt lag im Bereich des linken Giebels. Dort ist auch jenes Zimmer, welches morgens gebrannt hatte. Drin war ich nicht. Ich kann auch nicht mehr mit Gewissheit sagen, ob überhaupt ein Innenangriff erfolgte beim 2. Einsatz. 1996 ist halt schon ein paar Tage her. Ich weiß auch nicht, ob die genaue Ausbruchstelle des 2. Brandes überhaupt ermittelt wurde. Zumindest hat man es damals wie auch heute in Ahausen schnell als "übersehene Glutnester" abgetan.
Fakt ist halt, dass ich selber am nächsten Tag Leichtbauwände aufgerissen habe und mit eigenen Augen gesehen habe, dass Dämmmaterial in Größe einer Handfläche verklumpt war und schwelte / glühte. Das an mehreren von einander unabhängigen Stellen. Rund um diese schwelenden Klumpen war nichts anderes als trockenes und unversehrtes Dämmmaterial.
An anderen Stellen habe ich selber warme bis heiße Stellen in der optisch unversehrten Dämmung gesehen und gefühlt. Niemand der anwesenden Einsatzkräfte konnte sich das erklären. Man hat es damals so abgetan als sei die Dämmung ein Wärmespeicher.
Nach meiner heutigen Theorie wäre das keine gespeicherte Wärme sondern eine von der Dämmung eigenständig entwickelte Wärme gewesen.
Da ja eben nochmal nach dem optischen Zusammenhang zwischen dem 1. und dem 2. Feuer in Hechthausen gefragt wurde, nochmal deutlich:
Ursache für das 1. Feuer: In dem Raum war am Tag zuvor gearbeitet worden. Zum Feierabend wurde ausgefegt und das Kehrgut bestehend aus allerlei Kleinkram und einem Putzlappen, der mit Leinöl getränkt war, lag in der Mitte des Raumes auf dem rohen Holzfußboden. Menge des Kehrgutes war etwa 1 bis 2 Schaufeln. Der Lappen mit dem Leinöl hat sich selbst entzündet (ja auch hier ein Vorgang der Selbstentzündung - siehe Erklärung in dem Bericht im Feuerwehrmagazin). Bei Eintreffen der Feuerwehr gab es eine sehr starke Rauchentwicklung. Als eigentliches Feuer brannte aber lediglich dieser kleine Haufen Kehrgut auf dem Holzfußboden. Die Holzbretter waren oberflächlich angekokelt aber an keiner Stelle auch nur annähernd durchgebrannt. Vorsichtshalber wurde dennoch der Holzfußboden im Bereich der Brandstelle rausgesägt und zusammen mit sämtlichen Material welches irgendwie mit dem Feuer in Verbindung war aus dem Haus gebracht.
Unter der Holzdecke war eine kleine Luftschicht und darunter Sand (gibts in alten Häusern öfter mal). Als die Feuerwehr nach dem ersten Brand abrückte war der Raum (der ohnehin ja im Rohbau war) komplett leer und besenrein sauber. Es gab kein Material mehr in dem Raum, welches von Flammen berührt worden war.
Ich schliesse zu 100% aus, dass hier auch nur ein einzelner Funke übersehen und zurückgelassen wurde, geschweige denn, dass ganze Glutnester übersehen wurden.
Nochmal zum Zeitablauf in Hechthausen: Gegen 6.50 Uhr ist das erste Feuer aus. Um 11.30 Uhr wird an der Einsatzstelle ein Feuerwehrmann von der Kripo befragt wie di Feuerwehr alles vorgefunden hätte. Vermutlich war die Kripo auch gegen 12 Uhr noch im Haus. Zu diesem Zeitpunkt deutete nichts auf ein bevorstehendes 2. Feuer hin.
Um 13.55 wird der Leitstelle über Notruf das 2. Feuer gemeldet. Davon ausgehend, dass das Feuer bis zu seinem Bemerken (Grund war große Rauchentwicklung über dem Haus) schon mindestens eine halbe Stunde unbemerkt brennt, wären wir also bei etwa 13.30 Uhr für die Durchzündung. Weiter angenommen (das sind jetzt wirklich mal Zeitspielereien um sich das mögliche Geschehen vorzustellen), dass das Dämmmaterial eine halbe Stunde schwelt bis der Schwelbrand auf Lattung, Kabel oder irgendwas anderes trifft was dann nach außen durchschwelen kann, dann wären wir bei 13.00 Uhr. Weiter angenommen, dass dieses jetzt erreichte Material ebenfalls eine Stunde schwelt bis der Schwelbrand Luft erreicht und das offene Feuer folgt, dann wären wir bei gut 12 Uhr.
Daraus ergibt sich die Möglichkeit, dass die Aufheizphase der Dämmung bis zur Selbstentzündung etwa 5 Stunden gedauert haben könnte, nämlich von ca. 6.30 Uhr (zu dieser Zeit dürfte das Feuer die Dämmung auf die erforderliche Temperatur von 150 bis 200° erwärmt haben) bis etwa 12 Uhr.
Möglicherweise entstand der Schwelbrand etwa genau zu der Zeit als die Polizei das Haus verließ.
Zitat von Blaulicht im Beitrag #36 Fakt ist halt, dass ich selber am nächsten Tag Leichtbauwände aufgerissen habe und mit eigenen Augen gesehen habe, dass Dämmmaterial in Größe einer Handfläche verklumpt war und schwelte / glühte. Das an mehreren von einander unabhängigen Stellen. Rund um diese schwelenden Klumpen war nichts anderes als trockenes und unversehrtes Dämmmaterial.
Dieses Detail fehlte mir bisher - hatte ich es überlesen? - aber damit sehe ich genau meine Frage hinreichend beantwortet. Es erscheint mir sehr bemerkenswert, dass du davon schreibst, dass nichts auf den Ausbruch eines zweiten Brandes hingewiesen hat noch nicht einmal eine erkennbare thermische Belastung der Umgebung.
Dabei bin ich bei der Frage angekommen WIE um alles in der Welt man solche Brandausbreitung erkennen kann? Die WBK scheidet scheinbar aus, es sei denn mit GENAUER Untersuchung der Umgebung feiner Auflösung könnte man die Bescherung erkennen.
Zitat von Blaulicht im Beitrag #36Nach meiner heutigen Theorie wäre das keine gespeicherte Wärme sondern eine von der Dämmung eigenständig entwickelte Wärme gewesen.
Sehe ich ähnlich aber dann muss aber auch die Wärme in der Dämmung bis zum Anstoßen der Reaktion erreicht worden sein.
________________________________________________ Es wäre schön, wenn die Menschen sich so benehmen würden, als seien wir alle aufeinander angewiesen.
Zitat von eelser im Beitrag #38Dieses Detail fehlte mir bisher - hatte ich es überlesen?
Steht so sinngemäß in dem hier im Thread veröffentlichten Bericht des Feuerwehr-Magazins.
Zitat von eelser im Beitrag #38 Dabei bin ich bei der Frage angekommen WIE um alles in der Welt man solche Brandausbreitung erkennen kann? Die WBK scheidet scheinbar aus, es sei denn mit GENAUER Untersuchung der Umgebung feiner Auflösung könnte man die Bescherung erkennen.
Wenn ich die Äußerungen zur Funktion einer Wärmebildkamera hier im Thread richtig deute, kann man das nicht erkennen. Zumal ja zu gegebener früher Zeit irgendwo in der Wand, inmitten der Dämmung, eine Temperatur von lediglich 150° herrschen braucht. Das ist eine verhältnismäßig geringe Temperatur die scheinbar vor dem "Blick" der WBK gut isolieren lässt.
Zitat von eelser im Beitrag #38aber dann muss aber auch die Wärme in der Dämmung bis zum Anstoßen der Reaktion erreicht worden sein.
DAS dürfte doch relativ schnell erreicht sein. Aber ich hinterfrage es mal:
Wer ist sattelfest beim Thema Hitzeentwicklung durch Feuer? Wieviel Grad mögen in einem 15²m großen geschlossenem Raum herrschen nachdem dort einige Zeit lang ein offenes Feuer ohne Abzug / Schornstein war? Auf wieviel Grad mag sich ein Schornstein erhitzen der innen brennt?
Die Antwort auf diese Fragen ist interessant für den nächsten Gedankenschritt.
Zitat von Blaulicht im Beitrag #39 Wieviel Grad mögen in einem 15²m großen geschlossenem Raum herrschen nachdem dort einige Zeit lang ein offenes Feuer ohne Abzug / Schornstein war?
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